ARTA DIALOGULUI
Ștefan Aug. Doinaș: Lectura cărții Dumneavoastră, Credere di credere (pe care am citit-o în traducere franceză sub titlul Espérer croire), mi-a oferit o mare bucurie și ocazia de a medita la multe lucruri care mă preocupau. Am citit-o dintr-o răsuflare. Avem oare de-a face cu o carte de filosofie? Sau cu o carte de confesiuni? Cred că este în același timp și una și alta și că tocmai în asta constă și farmecul și interesul ei. A scrie filosofie la persoana întâi înseamnă totdeauna să faci mărturisiri (mai puțin decât să elaborezi un sistem); e, poate, o trăsătură a filosofiei moderne, mai ales după momentul Kierkegaard. Dar acest gen de text filosofic devine, cred, cu atât mai interesant, atunci când e vorba de un «subiect» religios. Așa cum ați declarat, «tema religiei și a credinței pare să impună o scriitură obligatoriu personală și angajată».
Cartea Dumneavoastră depășește orice caracter narativ și totodată personal, odată ce, după primele rânduri, afirmați: «percep o renaștere a interesului religios în climatul cultural în care mă aflu».
Prima mea întrebare se referă mai ales la această afirmație. Credeți că ne aflăm într-adevăr în fața unei «sensibilități religioase reînnoite» și că o atare impresie depășește sfera personală a sentimentelor?
Gianni Vattimo: Bineînțeles că este dificil să spui până la ce punct reînnoirea sensibilității religioase, despre care vorbesc în cartea mea, e o impresie care corespunde unei experiențe pur subiective: legată, de exemplu, de evenimente specifice ale propriei mele vieți, sau chiar de o trăsătură a vârstei, a propriei mele vârste, nu a epocii, căci încep să nu mai fiu tânăr (deși imaturitatea mea interioară mă face încă să cred că nu am încetat de-a fi tânăr) și, conform unui punct de vedere foarte răspândit și foarte cinic, pare firesc să încep să mă gândesc la Dumnezeu (și la viața de dincolo ). Nu. Mi-am luat într-adevăr curajul (căci aveam nevoie de el) pentru a scrie această cărticică, tocmai pentru că mi s-a părut că pot identifica o corespondență între sensibilitatea mea religioasă reînnoită la nivel personal și un fenomen de epocă. De ce? S-ar putea pleca de la o situație specifică în cultura și societatea italiană. Anticlericalismul anilor 50 nu mai există, se manifestă la intelectuali, ziariști, politicieni un nou mod de a asculta vocile episcopilor și învățătura Papei. Din rațiuni în parte numai italiene: Democrația Creștină nu mai este partidul hegemonic, ierarhia catolică a încetat, cel puțin în anii 70 și 80, să influențeze politica italiană. (Se poate observa că Biserica încearcă astăzi să reconstruiască această influență; cred că tocmai din cauza noii audiențe câștigate în anii trecuți la nivelul opiniei publice ). Noua relație a Bisericii italiene cu politica, mai suplă și mai detașată, e consecința prăbușirii Imperiului sovietic și a zidului Berlinului. Or, acest element de politică internațională nu este exclusiv italian: el a contribuit la reînnoirea autorității Bisericii și în alte țări decât Italia, de astă dată datorită rolului pe care Papa l-a jucat, se pare, în evoluția și disoluția regimului sovietic (nu știu însă în ce măsură el a avut un asemenea rol). Să nu uităm de Solidarnosc etc. Dar, alături de aceste contingențe politice există mulți alți factori care justifică impresia mea legată de o revenire a sensibilității religioase: gravitatea problemelor de votare create de aspectele bio-etice, ecologice etc., și care provoacă oamenilor impresia că civilizația modernă și-a pierdut orice reper, orice normă umană, până într-atât încât devine comună starea de spirit exprimată de Heidegger în ultimul său interviu din Der Spiegel: «Nur noch ein Gott kann uns retten» («Doar un Dumnezeu ne poate salva»). Etica și filosofiile laice par (ori sunt) incapabile să răspundă la toate aceste întrebări noi; ceea ce determină apelul la surse considerate, pe drept sau pe nedrept, ca alternative la spiritul tehnico-științific «modern»: actualul Papă s-a pronunțat de mai multe ori împotriva multor aspecte ale modernității, el se prezintă ca un mare reacționar, ceea ce-i atrage atenția unei opinii publice care se teme de efectele modernizării. Adăugați la toate acestea faptul că mișcarea migratorie ce cuprinde țările Europei provocând noi sentimente rasiste ne pune pe toți în fața unor «alte» culturi, și, mai ales, pe plan religios. Remarcați că noua sensibilitate «religioasă» să o punem între ghilimele nu e doar creștină sau catolică: incertitudinea privind modernitatea și valorile ei (progres științific, tehnologie, societate deschisă ) se traduce prin întoarcerea la religie văzută și ca apartenență familială, tribală, de clan. O apartenență care se manifestă adeseori prin adeziunea la secte, superstiții, având în comun chemarea spre o realitate transcendentală, asupra căreia rațiunea științifică și filosofică nu are nu are nici un impact.
Ștefan Aug. Doinaș: Dacă am înțeles bine, Dumneavoastră spuneți că această reluare consistă în revenirea unui nucleu de conținuturi de conștiință pe care noi le uitaserăm, oferind «trăsătura constitutivă a unei experiențe religioase autentice», caracterizată prin termenul de «secularizare»: «rememorare a (unei) uitări și (unei) distanțe [ ] care constituie singura experiență religioasă autentică». E vorba de un raport e formularea Dumneavoastră ce trebuie extras din propria lui uitare («raport obligatoriu pierdut»), tot așa cum Heidegger vorbea despre «uitarea de sine».
Pe ce anume vă bazați când susțineți acest lucru? Vreau să spun, care sunt elementele climatului nostru spiritual de astăzi (dincolo de experiența Dumneavoastră religioasă strict personală), care vă obligă să susțineți această teză? Prin ce depășește afirmația Dumneavoastră caracterul pur declarativ al frazei atât de des citate a unui Malraux, de exemplu, care afirma dacă nu mă înșel «secolul viitor va fi religios sau nu va fi deloc»?
Gianni Vattimo: Mi se pare important să subliniez această reîntoarcere la religie cu toată ambiguitatea sa ca fapt epocal, căci eu cred că filosofia nu poate fi decât lectură a semnelor timpului. Ceea ce, admit, este deja o prejudecată religioasă. Cu alte cuvinte, nu există nici o ordine sau structură «naturală» a umanului care să împingă rațiunea spre religie; nu există decât istoria salvării, care, înainte de orice, este istorie a creației, și subliniez, ISTORIE. Ființa nu este structură eternă, ci eveniment (ne-o spune chiar Heidegger); iar ca eveniment ființa nu poate fi decât «poziție», fapt, cu rădăcina într-o inițiativă: în fond, creație. Chemarea religiei, vocația de a te (re)situa în raport cu Dumnezeu se prezintă diferit pentru fiecare individ și pentru fiecare cultură, societate, moment istoric. Religia este totdeauna o «reluare», o reîntoarcere: dacă vreți, un răspuns la chemarea evenimențială, și, în acest sens, consider important să reflectez asupra vocației specifice a epocii mele, a societății mele etc. Ideea unei «reîntoarceri» pe care am dezvoltat-o mai ales în eseul publicat în volumul colectiv despre Religie, editat în colaborare cu Jacques Derrida și apărut la Seuil implică și o corelare cu termenul heideggerian de uitare a ființei ca esență a metafizicii. Termenul de uitare face și el aluzie la un eveniment nu poți uita o structură eternă, un transcendental kantian; poți uita însă un fapt, o vestire etc.
În termeni foarte generali, eu tind să identific revenirea la religie cu ceea ce Heidegger numește sfârșitul metafizicii, iar efortul de a realiza o autentică atitudine religioasă, ca pe efortul de «depășire» foarte problematică a metafizicii. Avem într-adevăr de-a face cu sfârșitul metafizicii sub forma unui sfârșit al scientismului, al istorismului, hegelian sau marxist etc. , care face posibilă o reluare a dialogului dintre filosofie și religie. Caracterul problematic al depășirii metafizicii (știm că Heidegger o consideră foarte dificilă; el neagă că am putea überwinden metafizica, se poate opera doar o Verwindung) constă, în fond, în dificultatea de a realiza o experiență religioasă autentică, ce se poate produce în măsura în care ea se situează cu adevărat la sfârșitul metafizicii. Acesta este motivul pentru care eu nu cred deloc în reîntoarcerea dogmei catolice, a autoritarismului papal, mizând pe regăsirea adevărului natural, pe care doar rațiunea condusă de credință îl poate descoperi. Toate aceste noțiuni sunt încă metafizice, adică ele presupun că ființa e o structură «dată», stabilă, arhaică (în sensul arhaismului, al fundamentului). Dar față de o ființă sau de un dumnezeu, concepuți în acești termeni, nu există nici o religie, ci doar disciplină și autoritarism (ceea ce este perfect reprezentat de Biserica Papei Wojtłła ). Deci: la sfârșitul metafizicii se redeschide posibilitatea unui dialog între filosofie și religie în forma pozitivă a religiei creștine, pentru noi, occidentalii, căci religia nu se propune în forma (pretins) universală a metafizicii, ci doar ca vestire situată istoric. Filosofii reîncep să dialogheze cu tradiția iudeo-creștină. Dar ei o fac bazându-se pe lichidarea metafizicii prezenței și în numele unei ontologii a evenimentului. Deci, criticând orice revenire religioasă marcată de superstiții, apartenențe, precum și de dogmatismul «naturalist» al Bisericii Catolice (dogmatism care conduce la identificarea esenței umane cu o anumită viziune a omului, proprie anumitor epoci «arhetipice» pentru Biserică; pe această bază, Papa neagă sacerdoțiul femeilor, pentru că în societatea epocii evanghelice femeile nu puteau fi preoți).
Ștefan Aug. Doinaș: Începând cu titlul, cartea Dumneavoastră mi-a reamintit de «confesiunea» lui Eugène Ionesco, conform căreia el însuși îi adresa lui Dumnezeu această rugă creștină: «Doamne, ajută-mă să cred». Asemenea cuvinte aparțin oare unui credincios? În ce măsură poziția Dumneavoastră este sau nu identică cu aceea a marelui scriitor francez de origine română?
Gianni Vattimo: Acest caracter problematic al credinței (și al depășirii metafizicii) ne face să ne aflăm întotdeauna în atitudinea exprimată de Ionesco («Doamne, ajută-mă să cred»), care își are, de altfel, rădăcinile într-o frază din Evanghelie, unde cineva îi spune lui Iisus: Credo, Domine, adjuva incredulitatem meam.
Ștefan Aug. Doinaș: La începutul cărții, Dumneavoastră remarcați conivența unei anumite teologii, a unui anumit «mod de a trăi religia și chiar autoritarismul Bisericii catolice» pe de o parte, cu, pe de altă parte, o anumită «fază primitivă a civilizației», compusă din «practici magice și superstițioase»; deci, cu o concepție care susține că «transcendența e complet opusă raționalității», «ca o forță care își manifestă alteritatea prin negarea a tot ce ne apare ca bun și rațional». À propos, credeți că «experiența credinței» ar avea într-adevăr ca scop distrugerea și disoluția acestei aparențe inițiale? Mă întreb: cum ar putea fi posibilă o asemenea reușită?
Întrebarea mea nu este pur academică, ea se hrănește cu ceea ce numim aici «caracterul religios al poporului român». Se spune că noi, românii, suntem un popor profund religios. Eu unul nu sunt deloc sigur. Acest adevăr, extrem de cultivat printr-o întreagă retorică naționalistă, îmi apare într-o flagrantă contradicție cu practica noastră, formată din prejudecăți cvasi-religioase, din superstiții, din tradiții rurale prezentate «creștinește» etc. Repet întrebarea: poate fi combătută această moștenire de superstiții, la scara unui întreg popor? Sau oare lupta (și implicit victoria) sunt rezervate raporturilor personale, individuale ale omului cu Dumnezeu? Altfel spus: este posibilă salvarea, la nivelul întregului popor, sau numai a persoanei?
Gianni Vattimo: În măsura în care experiența religioasă nu este o descoperire «rațională», o evidență de tip cartezian după Heidegger «nu se mai poate» gândi astfel; și nici după Freud și Nietzsche ea este întotdeauna situată istoric, deci ea răspunde unei chemări care vine și din tradiții. Însă relația cu aceste tradiții populare, uneori și superstițioase nu este pur pasivă; nici pur polemică. Noi nu avem nici o evidență «alternativă», pur rațională, care ne-ar permite să ieșim din mit, din tradiție, din «popular» etc. pentru a accede la adevărul însuși. Mă gândesc, mai curând, că în ceea ce ne este transmis să nu uităm că și credința vine din tradiție, Fides ex auditum există fire conducătoare pentru a corecta aspectele decăzute ale aceleiași tradiții. Aceste fire conducătoare se descoperă doar cu prețul unei anumite îndrăzneli interpretative: trebuie să-ți asumi riscul de a-ți «recunoaște» propria cale, propria vocație etc. Riscul interpretării, al ascultării, al vocației personale (să ni-l amintim pe Abraham al lui Kierkegaard) nu poate fi niciodată exclus: tot pentru că «dată» nu ne este obiectivitatea unei realități stabile, ci doar vestirea ei.
Ștefan Aug. Doinaș: Această «reîntoarcere a lui Dumnezeu în cultura și în mentalitatea contemporană» confirmă oare viziunea unui Martin Buber care, refuzând expresia lui Nietzsche, Gott ist gestorben, admite doar ideea unei «eclipse a lui Dumnezeu»?
Gianni Vattimo: Regăsirea creștinismului, sfârșit al metafizicii, critică a dogmatismului Bisericii, caracter central al interpretării toate acestea îmi par a se lega destul de logic într-o atitudine filosofică ce-și asumă moștenirea lui Nietzsche și a lui Heidegger; dacă abandonăm «fundamentalismul» metafizic, din motivele nu numai raționale, ci și epocale pe care le-am schițat deja, trebuie să ne referim la tradiția care «ne constituie», la cuvântul istoric care ne provine din tradiția iudeo-creștină (dar și din antichitate, firește), încercând să-i răspundem. Espérer croire titlul traducerii franceze a cărții mele Credere di credere încearcă să deschidă acest drum.
Traducere, din limba franceză, de Alina LEDEANU
Continuarea dialogului, în numărul următor