Stefan Aug. Doinas: Draga Paleologu, nu te-am prevenit asupra acestui subiect, numai pentru ca am ferma convingere, ca, chiar avertizat cu un minut inainte, cum se intåmpla acuma, esti totusi suficient de pregatit si de in forma ca sa dai raspunsurile, cu asupra de masura, pe care le asteapta…
Alexandru Paleologu: Påna acuma am abuzat de chestia asta si mi-a mers…
{. A. D.: Eu cred ca poti sa contezi pe asta si de acum inainte. Asadar sa discutam despre dialog. Bineinteles va fi o discutie extrem de libera
n-am pregatit-o nici eu, desi mi-am facut cåteva insemnari si sunt sigur ca ripostele tale ne vor ajuta pe amåndoi sa avansam… Nu stiu cum ar trebui sa incepem, de unde. De la cea mai vasta arie filozofica? Sa discutam despre simbolica numarului doi care, mi se pare mie, a predominat in Antichitate, si apoi a intrat intr-o anumita eclipsa, partiala? Sau poate ar trebui sa discutam despre numarul trei…
A. P.: Mai intåi ca dialogul nu este dualitate.
{. A. D.: Nu este.
A. P.: Dialogul nu inseamna dualitate. Nu este vorba de numeral, ci de «dia», care inseamna «intre», deci el poate fi intre o suta de insi. Iar cuvåntul dialog e un cuvånt foarte prestigios, de la Platon incoace. {i de la multi dialoghisti buni pe care i-am avut noi, cum i-au avut si altii.
{. A. D.: Da. |n general s-a practicat ca gen filozofic si ca gen literar.
A. P.: Da, s-a practicat si ca element de persuasiune, de captatie, fie si cu sofistica ingenioasa si cu sofistica subtila si chiar uneori argumentul sofistic este bun de-a apela orice cauza … chiar si una justa. Ei, cum o discerni ca aia este si nu e alta? Cuvåntul dialog are o autoritate si o publicitate foarte mare pe ideea ca totul se poate insa reda prin dialog si nu prin fapte. Eu cred ca acest termen si aceasta idee capata un credit prea mare, ca se poate renova orice prin dialog, dar vedem ca nu. De pilda spunem despre criza din Serbia ca s-ar fi putut rezolva prin dialog, dar nu vad cum sa aiba loc si cu cine.
{. A. D.: Pentru ca dialogul asta eu imi amintesc vag dintr-o lectura din Tolstoi Anna Karenina, mi se pare unde un personaj spune ca secretul intr-o discutie, pentru a avea dreptate, este sa nu asculti ce spune conlocutorul, ci sa-ti urmezi sirul ideilor tale.
A. P.: Fiindca altfel te poate convinge celalalt.
{. A. D.: Deci dialogul, ca dialog de surzi, este probabil cea mai buna definitie pentru dialogul politic de astazi.
A. P.: Dialog de surzi. El se consuma, se practica mai mult gestual. S-a incercat cu dialog, s-a mers påna unde s-a putut, påna cånd nu s-a mai putut, fiind de surzi, si acuma trecem la actiune. Prin urmare, dialogul este mai degraba o maniera, poate si un pretext pentru a mai intårzia niste lucruri. Nu se stie daca intårzierea nu cumva potenteaza elementele de criza.
{. A. D.: Sau poate ca fortele obosesc, slabesc, si in felul acesta se stinge conflictul.
A. P.: Daca fortele obosesc, acelea dialectice, adica acelea ale cuvåntului si ale augumentatiei, intre timp se odihnesc celelalte. Forta fortei.
{. A. D.: Crezi ca prin definitie, sau in sensul sau originar, dialogul este o confruntare, este o intrecere intre doi insi, din care unul incearca sa-l convinga pe celalalt? Pun intrebarea aceasta, pentru ca imi amintesc ca undeva, Valéry, in Caietele sale spune: «eu nu am incercat niciodata sa conving pe nimeni, nu am vrut niciodata sa fiu urmat». Or chestia aceasta, care se aplica perfect la dialogurile lui Valéry, este exact ce nu se potriveste la dialogurile lui Platon, pentru ca Socrate are adevarul lui si il obliga pe celalalt sa descopere acelasi adevar, cu ajutorul intrebarilor pe care le pune.
A. P.: De altfel, autorul care scrie dialogurile invoca, sau presupune, sau inventa pe Socrate pentru ca påna la urma poate sa fie fictiune , are grija sa decurga dialogul ca si cum ar avea raspunsul si ar intreba «Nu-i asa ca… ?» Eu mi-aduc aminte de un pasaj intr-un dialog socratic din tinerete, cred eu, in care la un moment dat, pe temeiul rationamentului si al dialogului, se ajunge la concluzia ca binele insemneaza sa urmezi niste incheieri care duc si la rau. Ca binele inseamna påna la urma a face iar rau. Asta este amintirea mea, am uitat formularea mai subtila…
{. A. D.: Este o chestiune paradoxala.
A. P.: Iar interlocutorul lui a intrebat «Bine, dar cum se poate? Cum se poate sa ajungi la concluzia asta?» «Asa deduc din rationament, dar nici eu nu cred.»
{. A. D.: {tii ca Nietzsche socotea ca o data cu Socrate incepe un fel de decadenta, pentru ca metoda aceasta de a-l obliga pe celalalt, prin exercitiu rational, sa subscrie la adevarul tau insemna pentru el o intrare sub zodia lui Apollo, sub zodia luciditatii, a rationalitatii, pe care el o respingea; el era pentru Dionysos, pentru betie, pentru vis, unde toate lucrurile se confrunta, dar se si confunda in acelasi timp.
A. P.: Socrate, in varianta lui platoniciana mai sunt si altele, dar asta domina , dar si celelalte sunt cam in aceeasi…
{. A. D.: Sunt cam imitatii…
A. P.: Sunt in aceeasi dåra. Deci Socrate are din capul locului o idee si la ea vrea sa-l aduca pe adversar, dar el mai invoca de foarte dese ori di-vinul, ca element inspirator, ca ceva care vine de la un daimon. Daimon este cel ce-l duce pe gånditor, pe filosof sau pe cel in cauza la o incheiere buna si frumoasa, este inspiratie divina.
{. A. D.: Daimonul socratic este de obicei cel care interzice, nu cel care duce spre ceva, ci cel care nu te lasa sa ajungi undeva.
A. P.: Nu te lasa sa ajungi unde nu trebuie.
{. A. D.: Unde nu trebuie.
A. P.: Te face sa ajungi unde ar trebui.
{. A. D.: Exact!
A. P.: Tot aici este din capul locului un punct de vedere aprioric si o dreptate asumata inaintea demonstratiei. Demonstratia nu face decåt sa-i dea o forma juridica valabila. Eu, ca baiat de avocat, ii vedeam cum se pregateau acasa, tata cu confratii lui, care isi faceau un plan de actiune judiciar, si am asistat de cåteva ori la procese interesante.
{. A. D.: Un proces e intotdeauna un model de dialog.
A. P.: |n speta este mai mult un specimen de dialog. Nu intotdeauna dialogul este dus intre oameni de egala forta, deci, påna una dintre cele doua forte sa obtina un rezultat, deci sa cåstige procesul, judecatorul de multe ori nu are o atitudine de balanta egala.
{. A. D.:Obiectiva.
A. P.: Pentru ca, oricåt ar fi de obiectiva stiinta dreptului, si oricåt ar fi de riguroase rationamentele si textele invocate in sprijinul lor, mai e si realitatea faptului, care e elementul de confuzie… Poate sa se intåmple de multe ori ca cineva care nu are dreptate sa aiba o buna asezare pe terenul legal.
{. A. D.: Da, si pe urma faptele… e adevarat ca faptele vorbesc de la sine, dar vorbesc in diferite limbi.
A. P.: |n diferite limbi si nu in toate limbile, ca sa zic asa, cunoscute de cei care practica. Pe urma, mai este inca si faptul ca exista o idee, o prejudecata, cred eu, care admira talentul unui mare avocat, unui mare cazuist, unui om priceput in logomahie, sa faca din alba, neagra si din neagra, alba. {i asta ia foarte multa lume ca formidabil, cum a adus-o din condei, din vorba, din limba de a facut din alba neagra. Tata imi spunea: «Mai baiete, asta e o admiratie care o au profanii pentru aceste tertipuri; arta cea mai grea e sa faci din alba,alba.» Chestia asta e un lucru extraordinar de greu si trebuie sa ajungi la el; de aceea este foarte nerecomandabil, dar n-ai cum sa impiedici faptul ca foarte multi avocati recurg la mijloace de tactica logomahica, prin care aduc cu multa dibacie cåstigul de partea celui care are o dreptate discutabila, nesigura sau chiar o flagranta nedreptate. Bine, lucrurile astea se si corecteaza in materie. Exista recursuri, apeluri, dar foarte multe cauze au ramas definitive pe o judecata injusta, dar bine demonstrata si bine asumata si preluata de instanta. Pentru ca si judecatorul este o fiinta failibila, oricåt ar fi el de corect, ceea ce in zilele noastre nu se mai prea vede…
{. A. D.: E mai greu astazi…
A. P.: Eu spuneam ca, la noi in tara, singura institutie realmente privatizata este justitia, fiindca ea acuma lucreaza in avantajul celui mai ofertant si e platita mai bine decåt påna acum, fiindca inainte justitia nu mai avea calitatea de putere in stat si judeca dupa presupunerea ca ar placea pu-terii sa se dea sentinta cutare. |mi aduc aminte, de altfel, ca am auzit odata, eu am auzit asta fiind martor, cånd un sef, un director general sau un conducator al institutiei isi chema consilierul specialist in problema cutare, si ii zicea: «Fa-mi un raport in sensul cutare!» si ei il faceau. Duceti un dialog si dirijati-l in sensul cutare, ca sa-l convingeti si pe judecator, daca nu aveti si dumneavoastra niste convingeri mai oculte si mai remunerabile, sa obtineti si chestia asta. Eu am vazut cum merge justitia la noi, sunt fapte de drept comun de care nu e nimeni interesat. La lucrurile mari si grave mai putin. Chiar o mirare mare pentru mine, e ca s-a reusit la un moment dat sa se impuna o sentinta judiciara cu Miron Cosma, care a oprit, cel putin deocamdata sper, definitiv a oprit aceasta oroare a statului in stat. Stau si ma intreb care e baza de dialog in afacerea asta. Dialogul e al nostru, asta nici n-o comentam, dar ce dialog a dus la concluzia buna sau rea, in cazul acesta.
{. A. D.: {i eu cred ca este benefica, era necesara.
A. P.: Da, dar påna aici cåteva lucruri au fost revoltatoare si scandaloase.
{. A. D.: Nu, dar a existat poate un diaolg, chiar al faptelor, mineriadele pot fi interpretate si ele ca un limbaj concret al unora care se revolta impotriva altora. Avem de-a face tot cu un fel de dialog, al fortei.
A. P.: Sau al fortelor care fac ca dintr-o poblema de agresivitate si violenta, o jumatate din ea sa nu se vada. De pilda, pe mine m-a revoltat din capul locului, mi s-a explicat si am inteles, ca sa fie viabila coalitia majoritara a noastra, de dupa 1996, sa ocultam mineriada din 1990, sa nu vorbim de ea.
{. A. D.: Am vazut!
A. P.: Asta este ceva ce pe moment se suspenda, dar nu poate fi in nici un caz suspendata definitiv.
{. A. D.: E o paranteza pe care o acceptam cu titlu provizoriu.
A. P.: Provizoriu. Cåt de provizoriu? Aici e inrrebarea.
{. A. D.: Asta e. Dupa anul 2000 s-ar putea sa n-o mai acceptam.
A. P.: Pentru ca, in ultima instanta au inceput sa-si aminteasca cetatenii, si chiar oamenii cu reprezentare si cu mandat public si politic, ca a mai fost si altceva si ca a fost in asa fel incåt ar atinge prea multe persoane insemnate, pe drept sau nu, implicate in afacere.
{. A. D.: Dar hai sa ne intoarcem din spatiul acesta judiciar si politic, in spatiul literar si in spatiul filosofic. Crezi ca termenul dialog, ca sa-l intrebuintez in acceptia sa cea mai larga, ar putea sa acopere o viziune despre lume ca aceea a lui Heraclit, unde armonia contrariilor inseamna totusi a gasi punctul in care cele doua lucruri se bat cap in cap, pentru a realiza armonia lor, sau pe deasupra lor dar aici suntem de abia mai tårziu, cu Hegel, cu sinteza. Cum ar putea sa fie interpretat dialogul?
A. P.: Pai… sa ne gåndim la un lucru, dialogul reprezentånd, sa zicem, confruntarea unor puncte contrare, sa zicem in forma cea mai pura si cea mai manifesta a dialogului… Se spune ca adevarul e la mijloc. Nu e chiar la mijloc; uneori e mai aproape de una din tezele contradictorii, de cele mai multe ori. Totul e sa zic in care parte a oscilatiei trebuie sa cauti adevarul. |n general, intre elemente de pasionalitate, sau de interes, sau de preconceptii. E foarte greu ca intr-un dialog, chiar intre oameni foarte inteligenti, sa poata fi toti participantii la dialog de o egala pondere, conpetenta, atåt in informatia asupra problemei, cåt si in interpretarea ei, chiar admitånd ca e vorba de oameni de buna credinta si de oameni care nu au alt scop decåt sa ajunga cåt mai aproape de adevar sau in punctul de tolerare…
{. A. D.: Exista un singur adevar pe care il detine cineva? Sau fiecare isi are adevarul sau? Pentru ca o multime din ororile pe care le traieste uma-nitatea sunt din cauza faptului ca anumiti oameni cred ca sunt in posesia adevarului si ca este unul singur si ca ei il poseda.
A. P.: Fenomenul acesta este foarte aproape de a fi inlaturat.
{. A. D.: As vrea sa precizez ceva: vorbesc de adevarul pe care il desco-pera oamenii, nu despre adevarul revelat; fiecare religie isi are adevarul ei… Adevarurile revelate, despre acestea nu mai discutam.
A. P.: Apar acolo elemente de eternitate si nu mai sunt elemente de acomodare cu actualitatea sau cu alte convingeri.
{. A. D.: Sigur, e o problema de credinta.
A. P.: Evident. Am ajuns la un moment dat sa ma convertesc la catolicism, crezånd atunci ca asta este optiunea mea religioasa, deci si mistica, si care imi raspunde la multe aspiratiuni. |n realitate era o optiune si estetica si politica. Estetica, pentru ca atunci imi placea orga si acum imi place orga , dar am vazut ca mai exista si corul, si textul din slujba ortodoxa. Argumentul asta estetic, nu este nici de natura sa atraga toate cu mine si nici foarte convingator. Politic, da; vedeam atunci in catolicism o forta internationala si organizata, care se opunea comunismului.
{. A. D.: Singura capabila sa apere spiritualitatea umana.
A. P.: Da. Faptul ca n-am ramas acolo si ca mi-am descoperit, eu personal, optiuni mai profunde in religia mea traditionala, pe care, ca orice tånar, am contestat-o la un moment dat, am avut dubii, am optat pentru alta påna la urma, ascultånd bine textele, m-am intors la ortodoxie. Oamenii merg la biserica si fac fel de fel de gesturi pioase, dar textele care sunt fundamentale nu le asculta.
{. A. D.: Sunt fundamentale, sunt esenta.
A. P.: Acolo nu este vorba de dialog, este vorba de ascultarea påna in nuantele foarte subtile ale lucrurilor care sunt date, dar care permit o foarte mare fluiditate. Sunt lucruri de o mare subtilitate si finete, in aprecierea carora trebuie sa ai un instinct educat, ca si in optiunea pentru ele. Asta este chestie de exercitiu, pe care unii il au mai rudimentar, mai grosolan, altii mai subtil. Asta nu se poate schimba niciodata. |n materia asta, dialogul este destul de putin eficace si de destul de rar se recurge la el. Nu zic ca este exclus, ca desi acolo cine nu vine cu destule mijloace, sunt temperamente, sunt naturi umane, sunt ponderi afective care opereaza asupra unei atitudini. Problema noastra e: dialectica. |n dialog este vorba de dialectic. Cum ne descurcam pe cale dilectica intr-un dialog? Experienta mea, si cred ca nu numai a mea, nu este extrem de incurajatoare, adica de multe ori am asistat la stralucite dialoguri, dar nu cu garantia ca s-a ajuns la un adevar, sa nu zic indubitabil, dar macar cu maximum de probabilitate accep-tabil. N-am sentimentul asta.
{. A. D.: Dar s-ar putea ca intr-un dialog adevarul sa nu fie de o parte sau de alta, ci sa fie si de o parte, si de alta.
A. P.: |n proportii egale sau variate.
{. A. D.: De pilda, tot din Caietele lui Valéry stiu ca pentru el dialogul este expresia cea mai fidela a eului sau care era el il definea astfel eu multiplu, nu unul singur, nu exista un singur ego. Le moi cest multiple, c’est pluriel. {i atunci, personajele care intr-un dialog sunt ipostazele, alter-egouri ale sale, fiecare isi are adevarul sau. Insist asupra dimensiunii temporale a manifestarii eului. |n clipa aceasta un anumit eu este prevalent, si in clipa urmatoare poate sa fie un altul.
A. P.: Totul depinde de starea de spirit, daca esti indragostit in momentul ala, daca nu esti mai acut implicat si mai tensionat intr-o optiune pasio-
nala. De pilda, am gasit in niste volume, si pe mine m-a fermecat si pomenesc de asta de cåte ori am ocazia, in Forsyte-saga, in Galthworthy, un personaj care se duce in City ca sa negocieze pentru a vinde un tablou, in centrul Londrei, si coincide sosirea lui cu funeraliile reginei Victoria. Aici apare cortegiul care merge in cadenta muzicala funebra mai rara si simte si el ca merge in aceeasi cadenta si apoi, spune autorul, simte acea incordare a muschilor fesieri, care este expresia unui sentiment ce nu este altul decåt patriotismul… acolo se simte clar.
{. A. D.: S-ar putea sa coincida cu o anumita incråncenare a fiintei noastre; patriotismul acesta este intotdeauna o incråncenare pe o anumita pozitie care este de obicei a locului natal, a mormintelor strabune, care se afla dedesubt. |mi amintesc ca un estetician ceh spunea, si avea perfecta dreptate sa spuna, ca pentru fiecare ins, limba natala e cea mai frumoasa din lume. |n acelasi timp, patriotismul meu este pentru mine singurul de acceptat in patria mea, dar pentru vecinul meu este patriotismul lui.
A. P.: Cånd nu sunt implicat, il accept cu foarte multa liniste sufleteasca si impartialitate, cu precadere pe al unuia din ei, dar cånd e vorba de al meu problema se pune mai dificil. Nu ca as fi asa orbit, si contrariul nu-l cred, si necrezånd nici contrariul sunt dispus sa fiu competent si cu propria mea optiune, in sensul patriotismului meu. Patriotismul este un sentiment care probabil a existat intotdeauna, independent de stadiul istoric al notiunii de patrie sau natiune. Natiunea este o directie recenta in istoria europeana.
{. A. D.: |nainte de natiune a fost statul mic, inainte de statul mic au fost polisul, cetatea si inainte de aceea a fost tribul.
A. P.: {i a fost aceeasi optiune pentru ce a apucat omul de acasa, pentru traditiile lui, pentru credintele lui, mai cu seama mortii lui, fiindca important era trecutul si acolo apare, nu din cultul mortilor, dar in amintirea mortilor, si barbaria, cu mare usurinta. Nu e o barbarie sa tii la acesti morti ai tai, ci dimpotriva e o forma de civilizatie. Eu am fost dupa un interval de 50 de ani, aproape 60, la Varsovia. Am fost prima oara in tinerete, in 36, si a doua oara, anul trecut, in 98, si am constatat un lucru extraordinar: ca in Varsovia, care o fost distrusa in 85%, daca nu mai mult, s-a refacut orasul cu aceleasi detalii ornamentale si in rest s-a gasit o destul de buna armomizare cu ce ramasese. Noi ar fi trebuit dupa 44 sa refacem Teatrul National, asa cum era cel bombardat, era unul din cele mai frumoase edificii din acel timp, un teatru cu o mare functionalitate acustica si un monument extraordinar al civilizatiei noastre de stat modern. Noi nu am facut lucrul acesta; a fost acolo un fel de terasa cu berarie, inghetata, se månca acolo, era o harababura.
{. A. D.: Acum am auzit ca se reface strada Lipscani, asa cum a fost. Merita… desi a fost o simpla strada comerciala, cu niste pravalioare, care pot sa fie pitoresti…
A. P.: Baga de seama ca la Paris exista o strada extraordinar de vie, si exact detinatoare a unei componente esentiale a strazii comerciale a Parisului, data de dialogul comertului stradal si de piata, un cadru evident al dialogului, rue Mouffetard.
{. A. D.: Hai sa ajungem finalmente acolo unde m-am gåndit eu ca ar trebui sa ajungem. |n fond, dialogul reprezinta intotdeauna raportul dintre eu si lucruri, deci se propune in filozofia moderna in consideratiile de ordin moral pe care le ridica, de pilda, un Emmanuel Levinas o data cu problema alteritatii. Dialogul cred ca este expresia cea mai fidela, intr-un anumit sens, si in bine si in rau, a modului in care doi oameni, doua entitati, doua comunitati pot sa rezolve problema aceasta a mea, eu si celalalt.
A. P.: |n cazul conflictual sau neconflictual?
{. A. D.: |n ambele.
A. P.: |n caz neconflictual e mai linistita disputa..
{. A. D.: Dar nici nu stiu daca exista un caz neconflictual, pentru ca in momentul in care celalalt e perceput ca altceva decåt mine, si eu nu inteleg sa intru in raport civilizat cu el, respectåndu-i alteritatea, eu devin agresiv; or eu nu am voie sa-l reduc pe el la mine, n-am voie sa-l asimilez. Eu trebuie sa-i respect intru totul alteritatea, sa-l accept ca atare. Acest respect al diversitatii ca atare, in sine, sta si la baza receptarii corecte a exotismului.
A. P.: Pe mine, de pilda, nu ma poate convinge, sau ma lasa dubitativ, o argumentare de o impecabila coerenta si rigoare logica, fiindca adevarul nu e chiar asa. Niciodata nu am marsat prea mult la teoriile lui René Guénon care sunt fascinante si bine scrise, pentru ca prea sunt de o coerenta implacabila dusa foarte departe. Realul si umanul sunt heterogene, au elemente uneori inconstient inavuabile, care au ponderea lor prin ardoarea unei atitudini. Oricum, cånd starea conflictuala nu e potential violenta, pierderea de catre unul a partidei, cedezi in general in discutii. Este o mare placere placerea discutiei. Chiar si polemica este extrem de agreabila pentru polemist si poate si pentru cititorii polemistului, daca este dotat pentru asta. Daca sunt oameni cu egala forta, mai cu seama.
{. A. D.: Cine este dotat pentru asta iubeste polemica si chiar o provoaca pentru ca il situeaza in alta pozitie decåt a sa. Un astfel de intelectual era, de pilda, regretatul meu prieten criticul Ovidiu Cotrus; el isi provoca interlocutorul si nu-i placea discutia in care lui i se dadea dreptate, desi ii placea foarte mult sa aiba dreptate. Dar in acelasi timp, tinea foarte mult la inclestarea aceasta, la lupta aceasta.
A. P.: Aprobarea aparea suspecta, ori nu e de talie sa polemizeze, ori
l-am ales gresit ca adversar, dar e suspect. {i daca incråncenarea este foarte puternica trebuie sa te intrebi de ce e asa de tare, aici se poate
sa-i simti sau nu si eventuala lui cantitate de dreptate. Daca o simti esti tu mai tare, pentru ca poti sa o simti si poti sa o si circumscrii in avantajul tau, conturånd-o de o alta maniera. Sigur ca placerea discutiei e o placere in sine, cånd nu sunt implicate interese prea mari de ordin material, sau de ordin vital, cånd nu depinde de viata si de moarte.
{. A. D.: Atunci cånd nu reflecta niste interese ireconciliabile.
A. P.: Interesul este si cånd e vorba de viata si de moarte. Interesul este major, sau e vorba de o mostenire, de o casa, de urmasii tai carora va trebui sa le lasi ceva daca cåstigi partida asta. Cånd nu e vorba chiar de asa ceva, intr-o discutie ca a noastra, sau intr-o discutie de la club, sau de la o masa, placerea discutiei consta in faptul de a o avea si, mai cu seama, pentru fiecare in parte, nu numai daca el straluceste si are efect si succes si ca ii epateaza pe altii, daca esti onest il vezi cel mult pe unul care e cel putin ca tine, daca nu chiar mai tare.
{. A. D.: Un dialog reprezinta intotdeauna un schimb de idei si in sensul acesta ar trebui sa fie intotdeauna profitabil pentru amåndoi, cånd se situeaza amåndoi la acelasi nivel.
A. P.: De pilda, dialogurile mele cu Dinu Noica, care au inceput sa fie din ce in ce mai ireconciliabile si tineau de fapt de temperamente funciarmente incompatibile si prin asta vreau sa fac o nuanta, pe Dinu Noica eu l-am apreciat enorm ca om si ca prieten, mai mult ca om decåt ca filosof. El spunea: «Eu nu am biografie, am numai idei.» Nu e adevarat, avea o biografie superba, incåntatoare, dar nu punea pret pe asta, sau din cauza unor elemente apriorice, dispretuia tot ce tine de moral, de actual, de tran-zitoriu. Or el, ca om, nu era un fenomen tranzitoriu, avea o atitudine in-
tr-adevar «gentleman like», de o mare probitate, de o mare generozitate si afectivitate. Era unul din oamenii cei mai generosi si mai afectivi si mai afectuosi pe care i-am intålnit si a carui prietenie pentru mine a fost un balsam. Asta constatam pe masura ce eram mai ireconciliabili; pe mine asta m-a fermecat si m-a incitat. El zice ca si pe el. Dar eu am aflat de la baietii mai tineri, Plesu si Gabriel, ca nu era chiar asa, ca se cam enerva si ca chiar avea niste reactii destul de sumare, simpliste, dar vreau sa spun ca exista in dialog nu numai o propunere de argumente, ci si o propunere de afecte.
{. A. D.: La asta vroiam sa ajung: daca dincolo de comunicare poate fi dialogul si o comuniune?
A. P.: Poate daca te iubesc; daca iubesc, iubeste-ma. E un dialog.
{. A. D.: Aproape toate manifestarile noastre vis-à-vis de celalalt, pot fi traduse ca dialoguri.
A. P.: Nu vreau sa am aerul ca sunt un sexist, un macho, dar fraza aceasta, iubitul meu, fa ce vrei cu mine, este element dintr-un dialog incåntator.
{. A. D.: Sigur ca da. |n care unul dintre preopinenti cedeaza, stiind ca in felul acesta va invinge.
A. P.: {i pleaca din capul locului cu ideea ca are sa cedeze.
{. A. D.: Ce crezi, in lumea aceasta a noastra, adica ce constati in lumea aceasta a noastra, si ce crezi despre lumea care ne asteapta? Deocamdata, iti dai seama, cel putin in aceasta regiune a lumii, a Europei, in ce consta dialogul… |n conflictul ireconciliabil intre entitati apartinånd unor etnii diferite, pe care o supraputere incearca sa le medieze, si am impresia ca nu face decåt sa accelereze conflictul. Crezi ca o asemenea etapa in istorie va putea fi depasita o data cu (spun si eu asa, desi termenul este ca-lendaristic si nu are nici o insemantate reala) acest sfårsit de veac si inceputul noului mileniu?
A. P.: Un autor pe care eu il admir enorm de mult, si il citesc cu placere imensa pentru ca am sentimentul, cu toata umilinta si modestia, ca daca as avea mai mult talent, ca el as vorbi si ca el as scrie anume Ortega Y Gasset care spune asa: «Pacifismul este o iluzie; niciodata nu se va instala pacea eterna intre natiuni; razboiul este una din formele vietii, razboiul este imanent in existenta lumii pe planeta.»
{. A. D.: Razboiul e continuarea politicii cu alte mijloace.
A. P.: Evident ca razboiul este un lucru atroce, insa o vreme, un numar de secole, el a reusit sa instaureze un cod al razboiului, un cod militar si unul de onoare, sa respecte de bine de rau… cu violuri cu fel de fel de…
{. A. D.: Abuzuri inerente.
A. P.: |nsa nu aparuse decizia unuia dintre beligeranti, cel care s-a vazut ca este mai tare capitularea fara conditiuni. Un cap de stat nu il detrona pe alt cap de stat, doar ii lua ce vroia sa capete. Aceste lucruri se nego-ciau si continua sa ramåna prestigiul si respectul pentru acea forma de stat. Acum orice victorie este o totala eradicare a formelor de stat precedente, o culpabilizare totala.
{. A. D.: A, dar asta nu a inceput cu exilarea lui Napoleon pe Sf Elena?
A. P.: Cam atunci. |nsa lucrul a luat forma de astazi dupa o perioada in care au fost posibile gesturile cavaleresti, intr-o perioada in care de bine de rau, mijloacele erau mai mult sau mai putin egale. Sigur, unul le avea pe cele mai bune si cåstiga… Dar oamenii se confruntau si erau martori fizici la ce se intåmpla, il vedeau pe adversar; ii vedeau figura, din aceasta cauza cruzimea, chiar patimasa si chiar sub febra luptei, avea niste limite. Dar cånd apesi pe un buton, neriscånd nimic si distrugi un oras…
{. A. D.: Eu am scris cåndva un elogiu al armelor albe; «dialogul» acesta intre adversari reprezenta o confruntare directa, depindea de vitejia personala in care fiecare putea sa-l paralizeze pe celalalt doar cu o privire. Dar azi, cu ajutorul unui avion care nici macar nu poate fi vazut, sa dis-trugi totul la sol, mi se pare oribil.
A. P.: {i lucrul s-a terminat, nu imediat, dupa inventarea motorului cu explozie, care a avut urmatoarele efecte: mai intåi emulatia pentru masini mai tari, mai frumoase, mai mari , mai puternice, care sa lase posesorului o impresie mai covårsitoare si mai autoritara. Alt efect: s-au marit accidentele. Poluarea din ce in ce mai mare si mai cu seama abuzuri pe care le fac puterile ce poseda surse de carburanti. Islamicii erau cei mai tari in materia asta Mi se pare ca au mai aparut in alte zone. De la aparitia motorului cu explozie, a aparut razboiul aviatic, in prima lui faza onorabil. |mi aduc aminte, eu am apucat inca, eram copil, cånd vedeai pilotul sus intr-un avion, il vedeam de departe…
{. A. D.: Acum exista si avion fara pilot.
A. P.: Asta permite orice fel de devastare, orice fel de ruina fara macar sa aiba pe constiinta amintirea unei asemenea atrocitati. Chiar si in legitima aprare iti ramåne in memorie faptul ca ai ucis o fiinta. Un var al meu, care a luptat in armata americana, la parasutisti, a fost parasutat in Sicilia si
s-a pomenit pe sol, cu arma lui, ca e singur si de la distanta a aparut un neamt, tot singur si tot cu o arma. «~sta e om ca si mine, n-am nimic cu el, n-are nimic cu mine, dar daca nu il impusc eu, ma impusca el» si l-a impuscat. Toata viata a ramas cu sentimentul asta. Nu era o culpa pena-lizabila, era in legitima aparare. Dar ce e aceea legitima apaarare? Cåt te acopera chestia asta?
{. A. D.: De ce numai eu imi dau, mie, dreptul de a trai cu pretul vietii celuilalt?
A. P.: A ucide pe cineva pe care il vezi este un lucru care nu poate sa
nu-ti lase o trauma.
{. A. D.: Nu mai poti angaja dialogul atåt de necesar cu tine insuti, cu propria ta constiinta… Nu mai vorbesc ca nici nu-ti pui problema dialogului cu lumea cealalta. E ca si cum n-ar exista nimic altceva. De aceea in mile-niul care vine, ce se poate intåmpla? Cum vom mai dialoga? Nu mai vorbesc ca in clipa de fata, de pilda, eu sunt putintel cam naucit, pentru ca nu pot dialoga, situåndu-ma in sfera de cultura in care ma situez, cu cealalta cultura, cea stiintifica. Nu pricep mare lucru din ceea ce se petrece in lumea moderna.
A. P.: Absolut nimica si constat ca un om de vårsta mea, nu mai e recuperabil pe planul acelor inventii. As aseza o scena nostima acum vreo trei saptamåni; o persoana pe care o cunosc a primit ca premiu literar si artistic un computer, si el, care nici macar nu scrie la masina, cum fac eu… Eu nu ma pot adapta Trebuie sa invat prea multe lucruri care se afla in interiorul unui capac si nici nu ma intereseaza. Problema este pentru copiii mei si urmasii mei.
{. A. D.: Cum vezi tu in viitor dialogul acesta, al celor doua culturi?
A. P.: |l vad foarte prost. Mai intåi vad… oamenii; ca sa poata dialoga trebuie sa fie totusi oameni cultivati. Prin oameni cultivati nu inteleg neaparat oameni cu o cultura academica. Cultivati sunt si analfabetii care au o cultura traditionala extrem de slefuita si foarte subtila. Eu tin minte taranii analfabeti, pe care i-am apucat eu in copilarie, ce oameni inteligenti si ce spirite erau! Dar alfabetizatii sunt o categorie imposibil de recuperat. Sadoveanu are un roman in care apare un intelectual satesc, care spune la un moment dat ca «stiinta ne invata ca totul e electricitate». Este leninista vorba aceasta si cu asta s-a terminat, nu mai e dialog posibil. Lenin era un om ingenios si talentat, dar nu era un om al dialogului.
{. A. D.: Nu era deloc.
A. P.: Ce cultura se face azi? Din ce in ce mai putina cultura pe text scris, tiparit, mai mult pe audio-vizual. Lectura pe Internet. Se poate si repeta, pare-se. Nu stiu cåt poti sa-i recitesti pe Internet pe Dante sau pe Balzac. |mi aduc aminte ca acum vreo 60 de ani eram student, a venit Georges
Duhamel sa tina o conferinta… era foarte anti-american si foarte anti-mo-dern, si spunea ca i-a oferit mamei lui un aparat de radio, ca sa aiba si ea cu ce sa-si treaca timpul, si ca a asistat cum asculta ea ceva la radio si ca ea a fost surprinsa de ceva ce se zicea la radio si ca a cerut sa i se repete. Estetica pe care o promoveaza aceasta noua cultura, forma in care ea este dirijata, fiindca cultura si informatiile ce se dau prin televiziune sunt ma-
nipulate, este de neevitat, si cu efecte colosale, fiindca are o audienta enorma. Distruge orice fel de perceptie de traire individuala proprie. Omul este din capul locului intoxicat si in numar mare, dar si pe plan individual. Se magnetizeaza individ cu individ la o stare generala de narcoza si cultura care se face cu putine filme bune si foarte multe proaste…
{. A. D.: Teribil de multe filme proaste.
A. P.: {i chiar elementele bune ale culturii, care se transmit prin televi-
ziune. De pilda, cåteva tipuri de emisiuni (sa zicem Bernard Pivot, este excelent) devin un fel de obiecte ce functioneaza repede, se asimileaza ime-diat. Orice om, de oriunde, vede cum e pe orice meridian in India sau in mai nu stiu ce tara, vede cam tot ce se poate vedea si este informat, are o viziune generala a Universului; el nu mai are cosmologia aia a lui in care toate erau ordonate.
{. A. D.: El a fost smuls din universul lui si proiectat intr-un nou univers.
A. P.: |ntr-un univers care nu are Axis mundi. Este o colectie de informatii, de privelisti interesante, fireste, nu stie cum trebuie sa arate un salon din-tr-un film despre lume foarte distinsa, sau cum arata o parada militara formidabila, dar aceasta informatie a lui ii da o anumita disponibilitate de judecata mai larga, dar mai putin sigura si niste optiuni care se fac repede si care nu se mai mostenesc. Optiunile mostenite, chiar daca sunt discutabile au o anumita valoare a lor formativa.
{. A. D.: Sigur ca da. Pot sa fie…, sa reflecte o anumita prejudecata in mare masura, in acelasi timp insa intemeiaza ceva, si constituie o baza pe care omul se poate sprijini oricånd; pe cånd asa e rupt, e proiectat uneva, unde nu are nimic dedesubt, sub picioare.
A. P.: Eu vad ca pot discuta foarte bine, chiar daca sunt controverse, care pot fi date de temperament sau de diferenta confesionala. Dar cu un isla-mic care isi cunoaste bine textele, sau cu un evreu care cunoaste bine Torah…
{. A. D.: Pe texte se poate discuta, pe viziuni si pe auditii nu se poate. Parerea mea este ca singurul mediu propice dialogului si intelegerii intre oameni este limbajul, si limbajul tradus pe hårtie, ca text, faciliteaza aceasta intelegere. Bombardamentul cu ajutorul imaginilor si al sunetelor este cu totul altceva, e un mesaj care se transforma in masaj.
A. P.: Chiar pe formula asta sa incheiem. |ti multumesc pentru aceasta discutie.
Argument
Desi simpla conventie calendaristica, sfårsitul unui mileniu dilata si infierbånta constiintele, påna la limita extazelor sau a disperarilor colective. Acum o mie de ani, o multime de crestini au trait cu o intensitate indescriptibila teroarea sfårsitului lumii, incercånd sa-si faureasca o pedagogie de ultima ora a måntuirii. Secolul care incheie acest mileniu este parca mai putin exaltat, desi demoniile istoriei sale au fost multiple. Daca intrebarea cu privire la un nou milenarism poate capata un raspuns categoric negativ, nu inseamna nicidecum ca, pentru o constiinta lucida a vremilor noastre, nu se pun cu aceeasi stringenta o multime de probleme. Cu gåndul la ceea ce va incepe peste cåtiva ani, orice om poate sa se intrebe: ce zestre vom lasa viitorului, noi oamenii secolului al XX-lea? Oare obsesia distrugerii atomice a planetei, care a dominat perioada «razboiului rece», va persista? Oare nelinistea privind explozia demografica se va accentua? Påna unde va merge inconstienta ecologica a popoarelor? Dar, mai ales, va trebui sa ne intrebam daca politica secolului nostru in care razboaiele au lasat, pa-re-se, locul terorismului, iar pacea e continuu pusa in pericol de intoleranta unora isi va gasi un remediu.
Nu e vorba, desigur, sa rezolvam rapid si practic vreo problema. Probabil ca fortele in conflict isi au, fiecare, motivatiile lor: ba chiar ca, dincolo de vointa oamenilor, destinele multor popoare isi vor urma neabatut
cursul. E vorba, insa, de ridicare prin dialog si dezbatere publica a tu-turor acestor probleme, si a altora, la pragul de constiinta, care sa faca din ele preocupari active si constante ale indivizilor, popoarelor, oamenilor de stat. Fireste, intåi de toate ale individului: caci omul de rånd a devenit astazi germen fertil al realizarii unei adevarate doxocratii forta a opiniei publice, prin care societatea civila poate sa contracareze un stat abuziv.
Mileniul al treilea nu trebuie lasat sa debuteze exclusiv cu obsesiile si amenintarile secolului al XX-lea, ci si cu preocuparea infrigurata de a le fi facut pe deplin constiente macar pentru cititorii nostri. Suntem convinsi ca singurul «exorcism» modern, eficient, impotriva lor, este acela al luciditatii.
{tefan Aug. Doina{